Autodeclics.com - Voiture occasion, actualité automobile, vente auto
Caraudiovideo - le guide du high-tech pour votre voiture

 

ALF 33, cypt16, McBarretteA® !! et 22 utilisateurs inconnus

 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :  1  2
Page Précédente 
Auteur
 Sujet :

ampli sur TN51

 
n°23790
mattzix
Posté le 10-02-2007 à 18:35:08  profilanswer
 

bonjour,  
 
Je compte passer à l'actif très prochainement.  
 
J'ai actuellement un 9815rb qui gère un 165W amplifié par un FP2.150. Niveau sub, je n'ai rien pour le moment, mais je compte prendre un 21WX sur un FP1.800 dans quelques temps.
 
 
Pour diverses raisons, j'aimerai gérer les TN51 indépendemment des 6W2.
 
Et donc, j'aimerai avoir quelques conseils tout d'abors sur l'ampli qui serait pas mal sur les TN51 sachant que j'ai un alpine (j'ai pensé au FP2.75 pour l'homogénéité avec le reste).
 
Ensuite et surtout, sur les fréquences de coupures des TN51 et des 6W2 que vous me conseillez  
 
Et enfin, comment s'organise l'affichage lorsque je passe le poste en 3voies? (au niveau des pass haut et pass bas, etc.)
 
merci à vous si vous pouvez m'éclairer un peu  ;)
 
mathieu

mood
Posté le 10-02-2007 à 18:35:08  profilanswer
 

n°23791
bouss
Posté le 10-02-2007 à 19:52:48  profilanswer
 

trace les péripéties de Blue Note, grand prêtre du TN51 8)  
 
le 2.75 peut le faire, ou un autre 2.150 (pas pour la puissance mais autre chose)
 
choix 2: http://forum.caraudiovideo.com/viewtopic.php?t=44238

n°23792
mattzix
Posté le 10-02-2007 à 23:10:05  profilanswer
 

Citation :

trace les péripéties de Blue Note, grand prêtre du TN51 8)  
 
le 2.75 peut le faire, ou un autre 2.150 (pas pour la puissance mais autre chose)
 


 
ok pour BN, je vais chercher sur les anciens topics ;)
 
pourrait-tu être un peu plus précis pour le choix des amplis? le 2.150 apporterait plus de dynamique c'est en ce sens que tu dis ça?

n°23793
punky
Posté le 11-02-2007 à 04:49:48  profilanswer
 

Citation :


Ensuite et surtout, sur les fréquences de coupures des TN51 et des 6W2 que vous me conseillez


 
essaye a 3,5kz a 18db pour les deux, (voir 3kz pour le 16) equa a -3db mini bande moyenne a la coupure  
si ca pique encore tu descend un peu a 6kz
 
par contre tu monte le 16kz en bande moyenne  :wink:
 
desolé pour le reste, tu n'a que 5 bandes (et je me rappel plus si tu peux jouer autant de fois sur une plage de frequence aussi restreinte :? )
 
et molo sur le gain general du tweet :)

n°23794
franck sem​erdjian
Posté le 11-02-2007 à 07:46:49  profilanswer
 

super mattzix ....un 21 wx be  :miam:

n°23795
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 12:22:15  profilanswer
 

Citation :

super mattzix ....un 21 wx be  :miam:


 
vun ton conseil très expressif ;) je me lance dans celui-là et puis aussi vu l'état du coffre que j'ai  (vraiment mini) c'est la meilleur solution je pense, surtout que sa à l'air d'être une bête donc :)

n°23796
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 12:27:23  profilanswer
 

Citation :


Ensuite et surtout, sur les fréquences de coupures des TN51 et des 6W2 que vous me conseillez


 
essaye a 3,5kz a 18db pour les deux, (voir 3kz pour le 16) equa a -3db mini bande moyenne a la coupure  
si ca pique encore tu descend un peu a 6kz
 
par contre tu monte le 16kz en bande moyenne  :wink:
 
desolé pour le reste, tu n'a que 5 bandes (et je me rappel plus si tu peux jouer autant de fois sur une plage de frequence aussi restreinte :? )
 
et molo sur le gain general du tweet :)
 
merci pour tes conseils ;)
 
-3dB c'est pour quel HP?
si ça pique encore tu veux dire qu'il faut que j'augmente la fréquence du tweeter à 6khz? mais quand est-il du W2? je monte à cette fréquence également?
 
et je comprens pas ta phrase de "monter le 16kz en bande moyenne": tu veux dire monter le 16 en bande moyenne mais à quel fréquences?
 
 
 
et pour l'ampli quel différence à prendre un ampli 2 fois plus puissant pour un tweet (2.75 pour le 2.150)?
 
merci ;)
 
mathieu

n°23797
bouss
Posté le 11-02-2007 à 12:48:44  profilanswer
 

Citation :

et je comprens pas ta phrase de "monter le 16kz en bande moyenne": tu veux dire monter le 16 en bande moyenne mais à quel fréquences?

le monsieur a voulu dire 16khz, 16mille hertz, c'est à dire des aigus ;)
bande moyenne, ça veut dire dans le domaine de l'équalisation paramétrique une amplitude de correction (ou facteur Q) moyen
 
 

Citation :

et pour l'ampli quel différence à prendre un ampli 2 fois plus puissant pour un tweet (2.75 pour le 2.150)?

tenue globale, modularité des configs en cas d'évolution. La puissance nominale n'est pas la raison de choix.

n°23798
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 15:14:17  profilanswer
 

lol ok j'avais mal pigé le sens de la phrase..bref.
 
je ne compte pas faire évoluer mon installation de si tôt  :arrow: Bouss. Tu croies vraiment qu'il y a aura une différence entre le 2.75 et le 2.150 simplement sur des tweeters?? (je ne parle pas en terme de puissance, toute façon ça reviendra au même, les 51 font 15wrms).

n°23799
bouss
Posté le 11-02-2007 à 16:00:16  profilanswer
 

puisque 2 fois ne suffisent pas, je fais le dire une troisième fois: oui

n°23800
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 17:14:53  profilanswer
 

bon ok, t'énerves pas :lol:  
 
c'était juste pour avoir quelques arguments c'est tout. Car sur des tweeters je n'ai jamais fait l'expérience et c'était pour savoir ce qui changait réellement.
 
merci quand même

n°23801
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 19:20:10  profilanswer
 

j'ai encore quelques questions.
 
Pour gérer l'actif, j'ai donc quelques bonnes fonctions sur le 9815 mais quand même simplement 5 bandes para...
 
En ayant parcourut le forum, j'ai vu qu'il fallait un filtre actif externe, mais j'ai aussi vu (peut-être que je me trompe) que la sonorité serait celle du filtre externe et non plus de la source: vrai ou faux?
 
et aussi, comment se branche un filtre actif: tous les cables HP se branchent dessus? et quelles connections en ressortent? si vous avez des photos pour m'éclairer?  
 
;)
 
mathieu

n°23802
fafa59
Posté le 11-02-2007 à 19:58:17  profilanswer
 

Pour un 2 voies + sub le 9815 se suffit largement a lui meme
 
essaye deja d'en tirer le meilleur avant de partir dans les filtres actif externe et autre rajout

n°23803
lguedin
Art-rache
Posté le 11-02-2007 à 20:00:01  profilanswer
 

commence déja avec les réglages du 15 c'est amplement sufisant pour commencer  :wink:
 
EDIT: plus rapide je dois etre  :oops:

n°23804
mattzix
Posté le 11-02-2007 à 20:00:39  profilanswer
 

Citation :

Pour un 2 voies + sub le 9815 se suffit largement a lui meme
 
essaye deja d'en tirer le meilleur avant de partir dans les filtres actif externe et autre rajout


 
ok, bon alors je fais suivre ton conseil et essayer d'en tirer un bon niveau du 15 ;)

n°23806
mattzix
Posté le 12-02-2007 à 14:10:10  profilanswer
 

Bonjour,  
 
est-ce quelqu'un à un PDF des TN51 au font de son PC, sa serait sympa ;)
 
mathieu

n°23807
fafa59
Posté le 12-02-2007 à 15:55:25  profilanswer
 

non mais on peut trouver ceux de XT25, DX25 :lol:  
 
c'est par là :arrow:  
merci

n°23808
mattzix
Posté le 12-02-2007 à 16:36:04  profilanswer
 

Citation :

non mais on peut trouver ceux de XT25, DX25 :lol:  
 
c'est par là :arrow:  
merci


 
jmatak pas encore à ces ptites bébettes là, où micropénis mal formé  :lol:  
 
nan , en faite c'est pour connaitre les coupures des tweeters en passif à partir duquel partir pour l'actif:arrow:  je crois que c'est à 3khz 18dB mais pas sûr..
 
question théorique: j'ai parcouru quelques 10e de pages relatives au TN51 et j'ai cru comprendre que descendre la fréquence de coupure du 51 et en accentuant leur pente, j'aurai plus de douceur et plus de détail :arrow: vrai? bon je pense que ça dépend du médium utilisé mais bon, en l'occurence, là se sont des 6W2 anc. gén.

n°23809
bouss
Posté le 12-02-2007 à 16:46:10  profilanswer
 

kétannaapété dla théorie :lol:  
t'a les bases, t'essaie pis c'est tout ;)

n°23810
mattzix
Posté le 12-02-2007 à 17:03:25  profilanswer
 

Citation :

kétannaapété dla théorie :lol:  
t'a les bases, t'essaie pis c'est tout ;)


 
oki m'sieur ;) mirki

n°23852
mattzix
Posté le 15-02-2007 à 15:25:26  profilanswer
 

suite à tes conseils Bouss, j'ai vu quelques cables qui d'après l'écho de certains, sont pas mal pour mes 6W2. Quand dites-vous, au choix? :
 
- Oehlbach 1071 ( 3 mm² )Twisté, cuivre et argent. 10e le m
- Real cable bi-métal cuivre-argent. (2.5mm) 7.65e le m
- Stinger bleu torsadé (3.3m) 7.9e le m

n°24049
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 15:51:43  profilanswer
 

je vais bientot recevoir le matos nécessaire au virement des passifs et j'aurai donc une dernière question (j'espère  :roll: )
 
quand on gère l'actif sur le 9815, est-ce que la fonction paramétrique des 5 bandes est utilisable pour chaque HP? ou si c'est juste leur coupure et la déca tempo qui sont utilisables indépendemment?
 
;)

n°24050
nã©oprene
Invité
Posté le 28-02-2007 à 15:54:18  answer
 

Citation :

ur le 9815, est-ce que la fonction paramétrique des 5 bandes est utilisable pour chaque HP?

non

n°24051
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 16:29:42  profilanswer
 

oki merci, c'est ce que je pensais.
 
Donc ce qui change du passif est "juste" le fait de pouvoir couper les fréquences des tweeters indépendemment des médiums et de pouvoir régler la déca tempo pour chaque HP?
 
mais alors dans cette configuration, on gagne simplement sur la position des voies et instruments, peut-être sur l'atténuation de "l'agressivité" des TN51 (?), pas sur la profondeur ou la largeur de la scène, etc. ?

n°24055
Lookit2000
Posté le 28-02-2007 à 20:30:08  profilanswer
 

c'est quoi l'appareil qui regle la profondeur et la largeur de scene ?

n°24056
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 20:56:07  profilanswer
 

se que je veux dire en faite, c'est que je ne vois pas ce que ça apporte à part dans le placement des voies que de faire de l'actif avec le 9815 vu qu'on ne touche qu'à la déca tempo pour chaque HP et leur fréquences de coupures...
 
des filtres externes permettent bien de faire une équa pour chaque HP non??

n°24058
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 21:17:33  profilanswer
 

syouplé, j'aimerai bien quelques éclaircissement là-dessus ;)

n°24059
nã©oprene
Invité
Posté le 28-02-2007 à 22:04:08  answer
 

http://www.onk-adn.org/scene/mode2a.php

Citation :


Priorité au centre
 
 
T'inquiète pas p'tit gars ça va bien se passer quand même !
 
 
Avant de commencer, c'est toujours pareil :
 
Déjà :
- faut que la voiture fasse un semblant de musique par tous ses HP
- qu'il y ait une option alignement temps dans le toradio
- que vous maîtrisiez les différents correcteurs
- que vous soyez en position de conduite, le siège réglé comme pour rouler
- que vous soyez au calme, sans bordel monstrueux autour
- que vous soyez calme !
 
 
Le papier est obligatoire :
 
La track-list devant le museau !
Moi je la colle devant mes compteurs, comme ça elle est bien visible 8-))
Papier, crayon obligé !
 
 
Balancer :
 
En zappant les divers BRNC, trouvez un réglage de balance pour ne pas avoir un coté qui paraisse globalement plus lourd que l'autre.
 
Onk-méthode (donc mauvaise méthode) :
 
- balancer chaque BRNC, ajuster les gains & noter les valeurs
- balancer le BRNC large bande 20Hz-20KHz & faire la balance globale
- regarder sur le tableau si ça semble cohérent, si c'est pas le cas, il y aura des problèmes par la suite, mais laisser comme tel quand même
 
 
Aligner :
 
En zappant les divers BRC, va falloir trouver un réglage de delay pour centrer le centre (...) de votre install. Je rappelle le deal = que tout soit au centre, le plus focalisé possible.
 
Onk-méthode (donc mauvaise méthode) :
 
1- aligner les woofers
 
      - balancer chaque BRC de la plage de fonctionnement des woofers, puis ajuster le delay & noter les valeurs
      - ayant collé à zéro le gain des touiteurs, balancer le BRC large bande& faire l'alignement global
      - regarder sur le tableau & constater que c'est à moitié cohérent
      - envoyer une femme en mono, & alignez la voix sur un point de stabilité
 
 
2- aligner les tweeters
 
      - balancer le BRC 3.5KHZ-20KHz & aligner les tweeters sur le même point de stabilité que les woofers
      - notez toutes les valeurs de delay pour lesquelles l'aigu n'est pas focalisé : ça pourra servir par la suite, vaut mieux avoir un aigu complètement hors phase que super focalisé ailleurs que sur les woofers
 
 
3- aligner à gauche
 
      de mon point de vue c'est ce coté là l'essentiel :
      - se servir de son cerveau & de ses yeux pour savoir s'il faut retarder ou avancer le tweeter par rapport au woofer
      - mettre balance pleine gauche
      - envoyer le BRC 1600-3500, sinon le large bande
      - jouer avec le delay du tweeter (touche pas au woof) pour avoir l'impression que les 2 HP sont raccordés au même point. C'est assez facile à apprécier, surtout si on n'est pas raccordé !!!
      - noter l'offset : tweeter = woofer + xx ms (xx peut être négatif au fait)
 
 
4- aligner à droite
 
      de mon point de vue c'est déjà moins génant :
      - mettre balance pleine droite
      - envoyer le BRC 1600-3500, sinon le large bande
      - jouer avec le tweeter pour trouver les delay qui permettent de raccorder. - noter LES offsets qui marchent : tweeter = woofer + xx ms (xx peut être négatif au fait)
 
 
5- réflechir
 
      en regardant le tableau, vous avez :
      - 1 offset viable entre vos woofers = à respecter, fixe & ferme
      - 1 ou 2 offsets viables entre vos tweeters
      - 1 offset entre woof & tweet gauche
      - des offsets acceptables à droite
 
 
= rentrez ça dans le toradio & envoyez la madame en mono si vous avez diverses positions à tester. mais normalement vous vous trouvez sur l'une des moins mauvaises.
 
 
Ne pas trop rêver
 
 
Un 2 voies en actif, c'est déjà une excellente base.
Maintenant faut pas non plus lui demander l'Amérique...
Fonction des habitacles & des électroniques, il y a moyen de focaliser plus ou moins mal, mais il y aura toujours des bouts qui se baladent à droite & à gauche.
 
Le meilleur centre n'est pas forcément au centre : si le point magique pile sous votre rétro n'est pas un point stable, voire un point de retournement = c'est même pas la peine d'essayer.
 
Focaliser les tweeters à un point différent des woofers, ça va vous faire bander 1 ou 2 jours le temps que vous vous lassiez de cette voix double, ou de ces impacts de batterie avec le boum à un endroit & le pshiii à un autre = dans ce cas là, foutez vos tweeter en vrac, au moins ce sera cohérent = vaut mieux une scène un peu floue qu'une scène qui louche.
 
 
Priorité à l'ambiance
 
 
Piqure de rappel sur le concept de largeur pour les personnes possédant un béb dsp intégré au toradio, lequel fait de l'alignement & qui sont en 2 voies actives
 
 
1-
Couper le sub & les tweeters
Comme vous ètes des paresseux & que vous n'aurez pas le courage de débrancher vos HP, collez le sub en passe bas 20Hz/24dB niveau -12 & les tweeters passe haut 20KHz/24dB niveau - 12 aussi
= il ne vous reste que les 16
Sur votre bassenginemachin, réglez les 2 16 et les 2 tweeters à 1.0ms (soit 10 en langage alpine)
 
 
2-
Avec une balance à zéro, sur la voix de la madame, alignez les 16 pile devant vous. Si vous avez une voiture européenne qui n'est pas un camion & que vous dépassez 1.5ms, il y a un problème, revoyez vos branchements l'un de vos HP est hors phase électrique
 
 
3-
A la balance, décalez là un peu vers la droite, la madame, sans retoucher à l'alignement. Dès que vous sentez qu'elle se défocalise trop, arrètez de la balancer à droite
 
 
4-
Remettez les tw en fonction, filtrage & niveau normal
 
 
5-
Appliquez le même retard au tweeter gauche qu'au woofer gauche, que vous venez de régler
Vous aurez donc, par exemple :
droite: 16 & tweeter = 10
gauche : 16 & tweeter = 22 (soit un delai de 1.2ms)
 
 
6-
Balance pleine gauche, écoutez la madame en réglant le delai du tweeter gauche, celui que vous venez de régler comme son woofer. Jouez sur +/- 0.4ms & écoutez si ça ne donne pas l'impression qu'une partie de sa voix sort à l'extérieur
Exemple : si le woof est réglé à 1.2ms (12) le tweeter peut se balader de 08 à 16, pas au delà
 
 
7-
Balance au centre, écoutez la madame en réglant le delai du tweeter droit. jusqu'ici il était réglé à 10, comme son woofer; même punition, vous avez droit à +/- 0.4ms. N'écoutez pas le centre (la voix de la madame) mais le halo, l'espèce d'écho qu'il y a autour. Réglez l'offset à droite (c'est le délai entre le tw & le 16 d'un même coté) pour équilibrer le halo autour de la voix. Si la voix fait 50cm de large & que le halo fait 1m, c'est pas génant; rappelez vous qu'une voiture non alignée fait 2.5m de large & que dans la vraie vie, une voix, ça fait 50cm, pas une pièce de 2€...
 
 
 
Bon alors comment ça marche ?
 
En 2 voies, l'essentiel du message sonore est retranscrit par les 16 = c'est eux qui conditionnent le centre (sa position & sa focalisation) . Les tweeters là dedans jouent à des fréquences trop élevées pour que les oreilles sachent les placer à l'aide de la phase: les longeurs d'onde sont plus courtes que la distance entre vos 2 oreilles = seul le gain intervient, pas la phase.
 
Z'avez compris ?
 
Merci !
 
 
Donc les tweeters, on s'en sert pour "élargir" artificiellement. Le peu d'énergie qu'ils restituent en bas de leur spectre filtré, c'est une petite partie commune avec les 16. Donc, par exemple à gauche, il y a une plage (petite) de fréquence restituée à la fois par le tweeter & par le woofer.
 
Pour faire les choses proprement, il faut aligner le tweeter par rapport au 16 pour que cette double émission (en bas & en haut) soit perçue par l'oreille comme venant du haut mais c'est + agréable de tricher en faisant croire que ça vient du rétro. Certes, il en reste des ptits bouts en bas de porte & prés du tweeter, mais bon, sur de la musique, ça s'entend pas... mais ça sort !

n°24060
boomako
Spirit Beetle
Posté le 28-02-2007 à 22:18:20  profilanswer
 

Citation :


 
 
mais alors dans cette configuration, on gagne simplement sur la position des voies et instruments, peut-être sur l'atténuation de "l'agressivité" des TN51 (?), pas sur la profondeur ou la largeur de la scène, etc. ?


 
Bonsoir
 
Si tu veux, en vendée il y a Blue-note qui s'est y faire avec des tn51, enfin ce que j'en pense :roll:  
 
D'ailleurs, il répond plu quand on lui envoie des mp!!!
 
Je pense qu'il est scotché a son home :wink:  
 
Boomako.

n°24061
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 22:27:04  profilanswer
 

génial :D merci!

n°24062
mattzix
Posté le 28-02-2007 à 22:30:15  profilanswer
 

Citation :


 
D'ailleurs, il répond plu quand on lui envoie des mp!!!
 
Je pense qu'il est scotché a son home :wink:  
 


 
lol je pense aussi 8)  
 
je vais déjà voir ce que je peux en tirer avec le descriptif de néop', et surement passer un de ces 4 voir BN dans son feux rouge préféré  :lol:  
 
salut séb ;)

n°24064
mattzix
Posté le 01-03-2007 à 18:40:27  profilanswer
 

Je cite:
 
"Add-on NeoPien :  
 
4- Le processeur numérique de signal permet, pour chaque haut-parleur, de jouer sur le filtrage en passe bas et en passe haut (fréquences & pentes), le retard temporel (par pas de 0.05ms soit 1.5cm) & l'égalisation, dont il n'est pas question ici "

 
ainsi sans proc', c'est à dire dans mon cas avec simplement le 9815, je pourrais faire:
 
1-filtrage passe bas et passe haut pour les médiums d'une part et pour les tweeters d'autre part, mais en aucun cas pour chaque HP ?
 
2- retard temporel pour chaque HP
 
3- l'égalisation reste la même qu'en passif? seul un proc' pourrait faire une égalisation pour chaque HP???

n°24065
nã©oprene
Invité
Posté le 01-03-2007 à 18:46:51  answer
 

1-
L'égalisation globale (qui ne tient pas compte du filtrage, ni du droite/gauche) est déjà une chienlit à maitriser, & je pèse mes mots.
 
Objectivement, ya pas grand' monde qui maitrise, ça y'a pas photo
 
2-
L'égalisation globale, séparée droite/gauche, c'est déjà 50x plus coton à mettre en oeuvre
 
3-
l'égalisation HP par HP.... oublie, ou ne commence pas par ça, tu vas te dégouter tout seul (0% humour)

n°24066
mattzix
Posté le 01-03-2007 à 18:52:56  profilanswer
 

ok d'accord je suis ton conseil  
 
De toute façon je ne comptais pas commencer par proc'+etc, je voulais juste avoir des éclaircissements sur certains points dits théoriques.
 
Je vais d'abord essayer de tirer un maximum et de bien comprendre petit à petit la magie de l'actif :)  
 
en tout cas, merci beaucoup ;)

n°24078
mattzix
Posté le 05-03-2007 à 23:04:20  profilanswer
 

merci, suites à un désistement du vendeur, je me retrouve sans  ampli pour mes TN51 :?  
 
j'ai vu un LRX2.250 et un FP2.75 qui m'intéresserait. selon-vous lequel des 2 pour essayer de "calmer" un peu les tweeters, sans perdre en dynamique bien sur?
 
je pencherai sur LRX, et vous?
(VRX trop rare)

n°24079
punky
Posté le 06-03-2007 à 00:16:02  profilanswer
 

Citation :

pour essayer de "calmer" un peu les tweeters, sans perdre en dynamique bien sur?
 
je pencherai sur LRX, et vous?
(VRX trop rare)


 
 
c'est pas ca qui calmera tes tweet  
 
je t'ai donner une idée, essaye :)

n°24080
bouss
Posté le 06-03-2007 à 08:00:42  profilanswer
 

tout sauf LRX :?

n°24081
narbi
Posté le 06-03-2007 à 08:22:39  profilanswer
 

Suis sur que mon ti PPI de 2 canaux serait suffisant ;)
Déja entendu TN51 sur cette série PPI et P88, pas dégueu du tout, et pas criard :)

n°24082
punky
Posté le 06-03-2007 à 13:28:53  profilanswer
 

Citation :


Déja entendu TN51 sur cette série PPI et P88, pas dégueu du tout, et pas criard :)


 
l'orientation y est aussi pour beaucoups dans son cas  :wink:  
 
et puis ma bave sur l'ampli y fait aussi :lol:

n°24083
mattzix
Posté le 06-03-2007 à 14:03:48  profilanswer
 

Citation :

tout sauf LRX :?


 
à ce point?

 Page :  1  2
Page Précédente 

Aller à :
Ajouter une réponse