ludobrev, tof1986, Clemouth29 et 21 utilisateurs inconnus KomA | Voila, il parait que pour que ma voiture marche, il me faut un sub léger.
J'ai actuellement un MB Quart RWE 302 qui doit etre plutot lourd.
Il fait de l'infra, ne timbre pas trop.
En bref, si jamais je vire le MBQ, je prend quoi a la place ? |
Yohann Really Fucking LOUD | Salut koma, generalement on dit d'un sub leger, un sub avec un equipage mobile léger et par conséquent un rendement relativement haut.
Cette appelation de sub léger est aussi utilisé pour dire d'un sub qu'il soit plus rapide, plus sec.
Je pense que tu n'as pas à changer ton sub, mais simplement l'utiliser differement (litrage different, plus petit si c'est un clos, ou accordé plus haut si c'est un reflex), ou de mettre un ampli plus virulent pour l'emmener. |
bob_bipbip | Citation :
mettre un ampli plus virulent pour l'emmener.
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nicool | Je te laisse ce lien
On peut y voir pas mal d'idée recue tomber les unes derrieres les autres |
KomA | Citation :
mettre un ampli plus virulent pour l'emmener.
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Ca me plait.
Je matte le lien |
Profil supprimé | Citation :
Plus sur le Raptor 12...
A la suite de nombreuses questions que j'ai reçues ainsi que de commentaires lus ici ou la (Essentiellement pour dénigrer), voici donc le pourquoi et le comment de notre choix de ce transducteur. Le ton est volontairement critique, mais ce n'est rien par rapport à ce que j'ai lu ! Je suis fortement agacé de lire que l'on utilise les "haut-parleurs de la honte" cités systématiquement en exemple. D'ailleurs, à ces gens, je ne dirai qu'une chose (car toute démonstration ne servirait à rien) : quand on ne sait pas, on se tait. La suite est avant tout dédiée aux autres qui seraient intéressés par une alternative au haut rendement encombrant.
En fait, la seule chose que je regrette sur ce produit est son nom qui n'est vraiment pas au niveau du reste. C'est un produit plutôt destiné à un milieu où les noms sont souvent à l'avenant. Mais qu'importe, ceci est bien peu par rapport aux qualités. Par ailleurs, tout ce qui suit concerne le Raptor 12 et non le 15 qui est moins intéressant. Il apporte peu de rendement supplémentaire et a un système mobile plus lourd pour le même moteur. Par ailleurs, son VAS plus élevé donne des volumes qui deviennent importants.
Un coup d'œil rapide ferait penser à un de ces produits très communs dans le monde de la hi fi embarquée. En effet, le nombre de références de woofers "extrêmes" est très grand. Juste pour s'en convaincre, il suffit d'aller jeter un coup d'oeil dans la catégorie car subwoofer d'Ebay :
http://listings.ebay.com/aw/plisti [...] l?from=R4.
Certains modèles sont colossaux, certains sont ridicules et d'autres intègrent une technologie qui ferait honte à Focal ! Les contraintes que les constructeurs ont dans ce domaine sont bien spécifiques et sont très intéressantes. L'obligation de faire du matériel extrêmement fiable est très rassurante et je crois même que l'on dépasse dans certains aspects les tolérances du milieu pro. Pour preuve, il suffit d'aller voir la série GTI de JBL et de la comparer à la série pro : laquelle est la plus poussée ? Difficile de dire...
Globalement, on pourrait résumer ce style HP comme suit :
Fréquence de résonance basse. Masse mobile assez élevée. Rendement moyen (je ne considère pas 87 dB comme un rendement faible en soi). Puissance admissible (très) élevée. Suspension demi rouleau souple à (très) grande élongation. Aimants de grosse taille (je crois que le record est de 800 onces) largement dimensionnés pour contrecarrer la masse mobile. Prix relativement raisonnables par rapport au poids (ce qui prouve que les aimants ne coûtent pas bien cher..), mais le haut de gamme atteint des prix identique au pro. Toutes les marques ont ce style de HP dans leur catalogue, même JBL avec leur série GTI qui est magnifique (et étrangement ignorée). Il y a quelques produits intéressants dans cet océan de références, mais finalement, ils sont assez proches et je ne vois pas ici beaucoup d'avancées technologiques réelles (à part encore une fois la série GTI de jbl et quelques autres). Par exemple, le LAB-12 de chez Eminence est une référence dont on parle pas mal actuellement. Ce HP n'a pas de caractéristiques particulières et je pense que les résultats seront dans la lignée de ce qui se fait depuis des années. Personnellement, je préfèrerais prendre mes JBL 2231A même si j'ai des contraintes de place. Le caisson central de mon frère contenait un HP de ce genre, à faible résonance et masse mobile relativement élevée. Les résultats étaient très bons, mais ont été balayés depuis. Par rapport à un GTI, le lab-12 n'est qu'un produit assez banal, mais d'un rapport qualité/prix très bien placé.
Tout d'abord, qu'est ce qui a suscité la recherche d'un HP de ce genre ? Ayant moi-même des 2231A et mon frère une solution qui fonctionnait très bien, il n'y avait pas spécialement de raison techniques. Malheureusement, les 150 litres étaient trop gros pour moi et mon frère avait dans l'idée future de mettre une voie centrale que le caisson de grave gênait. La contrainte de taille limitait furieusement le choix des modèles. Contrairement à la tendance actuelle, je ne considère pas qu'une enceinte de 75L soit une petite enceinte et qu'il faille 360L pour une écoute domestique. La boulimie de litres est devenue telle que c'en est devenu ridicule, d'autant plus que ça n'apporte rien dans le grave. Personnellement, je n'ai pas besoin d'avoir un monstre comme une VOT A7 et un 38cm pour faire du bas médium. Bref, dans une salle d'en gros 60 m², on a largement de quoi faire avec un bon 30cm de haut de gamme.
Dans les catalogues hi-fi conventionnel, il n'y a pas de références qui pourraient descendre bas dans des volumes raisonnables (moins de 100L). Les constructeurs suivent l'air du temps et donc produisent du haut rendement à fort VAS et relativement haute coupure. Si l'on veut du grave, faut taper direct dans le très gros, et personnellement je crois que avoir deux 46 cm par canal frise la bêtise absolue dans un contexte domestique. La peur de ne pas avoir assez de dB en réserve et l'illusion de la rapidité des HP de grande taille a fait évoluer la tendance dans des retranchements absolument hallucinants. Les mythes anthropomorphiques des graves rapides et des HP haut rendement à faible débattement a fait le reste. Probablement un des effets néfastes post revue de l'audiophile qui a été mal comprise (1).
Il n'y a plus que dans la hi-fi embarquées qu'on pourrait trouver quelque chose... Il y a quelques années, Sélectronic a mis dans leur catalogue les références Raptor 10 et 12 (le 15 n'existait pas) qui avaient des paramètres T&H hors normes et qui sautent aux yeux quand on a l'habitude : faible vas, résonance assez élevée, Cms très faible, masse mobile assez élevée et moteur de course. Par contre le prix était à la hauteur du poids du matériel... Moi-même, je n'ai prêté que peu d'attention à ce matériel car la fréquence de résonance me paraissait trop élevée. En parallèle, mon frère a carrément sauté le pas en achetant une paire de Raptor 12. J'avoue que j'étais un peu étonné du choix et lui était quand même un peu inquiet... Mais c'étaient les seuls haut-parleurs compatibles avec la taille des enceintes et finalement, il était possible de les accorder très bas et éventuellement apporter une correction.
Puis, je l'ai ai eus entre les mains. Ayant eu des 2231A et des Focal Audiom, j'ai un peu l'habitude des HP de bonne taille et de bonne construction. Mais la, on est un cran au dessus dans le massif. C'est lourd, extrêmement bien fabriqué, largement au niveau des meilleurs pros. En étudiant de plus près, on s'aperçoit qu'il a plusieurs particularités :
Il est constitué de deux bobines de 8 ohms ayant chacune un entrefer et un aimant de 20 cm et connectées en parallèle. C'est une technologie analogue à celle de JBL sur leur série GTI.
Le système mobile comporte trois dispositifs de centrage : la suspension et deux spiders de part et d'autre des deux bobines.
Quand une bobine entre dans un entrefer, l'autre en sort. Ce double contrôle symétrique me semble être pour quelque chose dans très faible taux de distorsion mesuré.
La suspension est très dure et il est très difficile de l'enfoncer à la main !
La membrane est très épaisse et finalement légère par rapport à son aspect massif. elle est constituée de fibres très longues visibles à l'arrière. Elle est totalement inerte et ne résonne pas naturellement.
La suspension est totalement silencieuse, même avec des débattement de +/- 15mm : pour l'instant, je n'ai jamais rencontré d'équivalent.
La suspension est un bloc complet de plastique qui se vissé sur le saladier. La maintenance semble simplifiée et elle ne tombera pas en poussière dans quelques années.
L'entrefer est étroit et le système de guidage est tellement rigide qu'il est quasiment impossible de le déformer à la main pour faire frotter la bobine.
La construction semble être sous-traitée à PAudio (a moins qu'eux même sous-traitent encore ailleurs). Le contrôle qualité doit être, lui, fait en allemagne.
Déjà, l'avoir dans les mains calmerait pas mal de détracteurs qui, ne sachant strictement rien sur ce matériel, ne peuvent s'empêcher de le décrier.
PAudio fabrique (ou sous-traite) des modèle semblables en tout point aux Raptor, la série TM, aux caractéristiques T&H près qui sont moins avantageuses. si celles-ci sont exactes, ce sont des HP différents et il est préférable de prendre ceux de Monacor. Ce qui est intéressant chez PAudio, ce sont les modèles intermédiaires qui n'ont pas semblé intéresser Monacor comme le TM8 et le TM10, équivalent de l'ancien Raptor 10. En dehors de ceci, on retrouve les anciens 55cm que Monacor faisait y a quelques temps et même un 61 cm. Question prix, c'est totalement équivalent. Monacor a ressorti récemment la série Sonic, quelques petits monstres à grand débattement, membrane carbone, mais qui n'ont pas la technologie symétrique qui fait la différence. Ce serait plutôt des super Peerless XLS.
Après un travail assez considérable pour adapter ce haut-parleur dans les anciennes caisses qui contenaient les Audax PR33S100, la première écoute a été un choc considérable, même si il n'y avait aucun amortissant dans l'enceinte ni les traitements acoustiques de pièce qui ont suivi. Les conditions étaient loin d'être optimales et pourtant, l'ancien système était définitivement oublié. Ce qui était très rassurant, vu le prix... C'était très étonnant que cette enceinte compacte descende aussi bas (20 Hz à 0dB) sans aucune difficulté et avec un niveau consternant. Vu les résultats, sans aucune hésitation, je me suis débarrassé de mes Focal et recyclé mes enceintes pour ce haut parleur. Bien sur, le résultat était analogue à ceux de mon frère et ce que je considérais comme des résonances de la pièce étaient des résonances des enceintes dans les anciens systèmes.
Maintenant, analysons de plus près le pourquoi de ce résultat et en quoi ceux qui critiquent ce style de HP feraient mieux d'apprendre à analyser plutôt que de regarder bêtement 3 chiffres (QTS, Fr et rendement) et à croire les poncifs habituels (souvent faux).
Tout d'abord, premier paramètre inhabituel : la fréquence de résonance. A première vue, impossibilité de descendre avec ça. Pourtant, si on remarque la valeur levée du QTS, ce n'est pas aussi évident. Et on peut dès lors faire un accord très bas, moyennant un plateau à -3/-5 dB que l'on peut rattraper avec la pièce ou avec une électronique (ce qui est le cas dans nos deux systèmes). Ceci est plus délicat avec un HP plus conventionnel à QTS plus faible. Toute la partie disons à partir de 40Hz est proche d'une enceinte close et en dessous la bass-reflex prend le relais apportant son déphasage rapide et variation du temps de propagation de groupe à des fréquence où ça n'a plus grande importance. Je crois que ceci est très important et est pour moi un point faible principal des enceintes à haut rendement à la VOT. Les déphasages sont considérables à 50 Hz et fait que comme dirait quelqu'un de très connu "c'est n'importe quoi en dessous de 70 Hz". Ceci peut être modélisé très facilement avec n'importe quel soft dédié.
Ensuite le VAS très faible. C'est une conséquence de la dureté de la suspension (qui fait en même temps monter la résonance). Personnellement, je n'ai jamais trouvé de preuves sérieuses sur l'influence du VAS sur la qualité globale. D'ailleurs, vu le résultat, maintenant j'en suis sur : il n'y en a pas. Par contre, je vois un avantage considérable : les volumes deviennent soudain accessibles, bien que je ne considère pas que 80L soit un petit volume. C'est incroyable comme ce qui était considéré comme "petit volume" dans l'audiophile y a 30 ans a pris un facteur 2 ou 3 depuis. En relisant les articles sur ce sujet on parlait plus des enceintes de 15 litres que de celles de 75 quand on parlait de petits volumes.... Maintenant, 100L est considéré comme minable...
Le rendement. Le mot est lâché, voila le paramètre n°1 à la mode. Effectivement, il n'est pas très élevé, en pratique plus proche de 90dB avec les paramètres mesurés des HP. Comme le volume, la notion de rendement faible a fortement changé avec le temps, passant disons de 84 dB à 94 dB. Maintenant, je pose la question, le rendement est moyen, et alors ? Où est le problème ?
"La membrane aura de plus grands débattements" Faux, archi faux. C'est un des nombreux anthropomorphismes audio. Quel que soit le rendement, l'excursion sera la même pour un même niveau, une même fréquence et une même surface émissive. L'air n'a que faire de ce qu'il y a derrière la membrane. D'ailleurs, une démonstration se trouve dans le très bon bouquin sur les HP de F. Brouchier :
http://www.brouchier.com/livre/index.html . Par contre, le volume d'air que le HP peut déplacer dans ses conditions de travail normales va faire la différence. Avec un XMax de 1.35cm et un Sd de 470cm², le Raptor 12 aura un Vd potentiel de 635.5 cm³. Un Altec 515E avec son XMax de 0.46cm et son Sd de 824.4 cm² a un Vd potentiel de 380. Donc, dans leur intervalles de travail respectifs, le Raptor 12 peut déplacer 67% plus d'air qu'un 515E. Comme quoi, moi aussi, je peux prendre les chiffres et les amener à mon avantage. Malheureusement, ce simple calcul montre qu'un HP conçu pour avoir les débattements nécessaires pour descendre dans des condition idéales ira plus loin qu'un canon du haut rendement qui en plus est d'un diamètre bien plus important. Et cela prouve aussi que s'en tenir au diamètre pour se forger une idée témoigne d'une compétence très superficielle. Mais je n'ose imaginer que ça puisse exister.
"Le haut rendement fait du grave rapide" Ridicule. Ce concept n'existe pas, c'est un autre anthropomorphisme. Si un HP monte à 500 Hz, il ne donnera pas un grave plus rapide à 100 Hz qu'un autre qui monte à 300. Je pense que l'on confond rapidité et traînage, ce qu'il n'a rien à voir. Et le traînage n'a aucun rapport avec la masse mobile, car on peut avoir du traînage avec du haut rendement et des membranes légères. C'est ce qu'il se passait avec les Audax PR330S100 (et oui !) malheureusement à des fréquences où c'est beaucoup plus gênant. De ce coté, il ne faut pas considérer la masse toute seule car on a vite fait de sombrer dans la caricature. Si le HP a une suspension avec un amortissement adéquat et un moteur dimensionné en conséquence, où est le problème ? Maintenant, dans le cas du Raptor, le problème est plus compliqué car il y a deux systèmes magnétiques, deux bobines et deux entrefers qui se partagent la même membrane. Vu d'une bobine, on a une membrane de masse moitié avec une suspension deux fois plus souple. Et la, les valeurs sont parfaitement correctes : 90 g tenus par une grosse bobine (75 mm) dans un gros aimant (20 cm)... Je ne vois pas ou est le problème. D'ailleurs les mesures ont montré un amortissement parfait et un maintien complet de la membrane à la fois tenue par la suspension et par l"ampli lui-même. Je pense qu'il est très important qu'il n'y ait pas que l'ampli qui contrôle la membrane. Le système complet doit être optimisé pour faciliter la tache de l'ampli.
Par ailleurs, les haut-parleurs à membrane légère ont intrinsèquement un problème qui a été rencontré dans le cas du Audax PR330S100. Comme ces membranes sont assez fines, elles sont acoustiquement transparentes et le retour d'onde arrière passera très facilement au travers. C'est une cause de traînage aussi et la membrane très inerte du Raptor diminue très fortement cet effet que l'on sous-estime beaucoup. Il suffit de tapoter sur la membrane (HP non connecté à l'ampli) pour se rendre compte à quel point ça peut résonner. De ce coté le Raptor est totalement inerte. Une fois connecté dur l'ampli, c'est quasiment un mur, bien plus que par exemple les 2231A qui pourtant ne sont pas des HP ridicules.
"Une membrane aussi lourde ne peut être maîtrisée : il y aura du traînage"
La encore, c'est un anthropomorphisme. La masse seule n'apporte strictement aucune indication dans ce domaine. C'est l'assemblage suspension+membrane+bobine+circuit magnétique qui compte. A première vue, pas mal de gens pensent que l'on ne peut pas physiquement tenir 180 grammes sans traînage (d'ailleurs, traînage de quel ordre d'idée, à quelle(s) fréquence(s) ?). Par contre, cela ne choque personne qu'un HP de 80 cm comme le FW800N ait une masse mobile de 440 grammes qui soit mue avec un aimant ferrite de 2kg. Pourtant, la bobine se fiche royalement que la surface soit de 470cm² ou 4000 cm² (a part que l'air aura plus franchement tendance à s'opposer au mouvement). D'ailleurs, ces haut-parleurs ont des rendements faibles par rapport à ce que leur rapporte leur surface.
La aussi, les conclusions sont biaisées car le Raptor a deux bobines indépendantes. Il pourrait s'assimiler à une sorte d'isobarik extrême avec deux HP de 30 cm avec une masse 90g mue par une bobine de 3 pouces dans une ferrite de 20 cm. Pas de quoi s'inquiéter. Par ailleurs, ces HP "virtuels" auraient un rendement de 3dB supérieur tout simplement parce que l'assemblage divise la puissance reçue par chaque bobine. C'est sur que vu comme ceci, le tableau n'a plus du tout la même tête ! Et pourtant, on parle bien du même haut parleur...
Je travaillais à l'époque dans une société de machines-outils et nous avions des catalogues d'aimants de toutes sortes pour le bridage. J'avais sous la main tous les types disponibles : Alnico, ferrite et néodinium. Il n'y a pas industriellement 36000 qualités de ferrites (en général les grades 1, 5 et 8 sachant que le plus faible est le 1) et les différences de prix sont faibles. Vu la qualité de construction des Raptor, je doute très fortement que Monacor ait économisé quelques euros sur les ferrites (près de 5 kilos). J'ai lu quelques fois que les constructeurs mettaient des masses importantes de ferrites de bas de gamme. Malheureusement, il ne revient quasiment pas plus cher de mettre beaucoup de kilos de ferrite normale ou très bonne, car la ferrite est bon marché de toutes façons (seul le moteur à excitation coûte encore moins cher, mais ça, vaut mieux pas le dire). Pour donner une idée, une bonne ferrite standard grade 5 de 7.5 pouces coûte environ 14 dollars par 100 pièces et, généralement, les fournisseurs réservent les grades les plus faibles pour les petits aimants. Par ailleurs, une grande masse de ferrite et des grandes plaques de champs sont favorable à une grande inertie thermique.
Donc, en conclusion, il n'y a pas de problème de traînage ce qui est confirmé à la fois par les mesures et par l'écoute. C'est curieux de voir à quel point la physique dans la tête des détracteurs du rendement "non élevé" est différente de la physique réelle.
"Pour avoir du niveau, il faut tellement de watts que l'on a immanquablement de la compression de dynamique". A priori, il y aurait trois causes à cette compression : Les débattements trop élevés et une suspension qui devient de plus en plus dure lorsqu'on s'éloigne de l'équilibre.
Ici, pas de problème, le HP est conçu pour ça .Les débattement linéaires de +/-13.5mm permettent 500 watts à 20 Hz et au dessus dans nos configurations d'accord avec une marge de sécurité de plusieurs millimètres. Dans ces conditions, le niveau varie de 112 à 115 dB entre 20 et 200 Hz. C'est sur que l'on peut obtenir bien plus à 100 Hz avec un Altec 515 par exemple, mais personnellement, j'ose espérer qu'il n'y a personne pour écouter à ce niveau. Je me demande si l'on n'a pas perdu la notion des ordres de grandeur manipulés. Si l'on peut facilement supporter 100 dB à 20 Hz, je doute que l'on tienne de la même manière à 200... L'achat d'un sonomètre permet de juger que les niveaux habituels sont bien plus faibles que l'on pense. A propos de ceci, je renvoie à l'excellent article de Loyez paru dans l'audiophile N°17 de la nouvelle série. A méditer.
Certes, un orchestre symphonique peut débiter des dizaines de watts acoustiques. Mais je doute fortement que ceux-ci soient concentrés en un point et que l'on écoute à 1 mètre. Il ne faudrait pas oublier que l'on essaie de reproduire au niveau qui arrive à l'oreille en concert et je doute qu'il soit de 130 dB. Le fantasme du "niveau réaliste" a la peau dure, et dieu merci, les niveaux de concerts bien sonorisés ne sont pas si énormes que ça. Encore une fois, il faut vraiment lire attentivement cet article de Loyez.
En conclusion, dans notre contexte domestique, pas de problème au niveau élongation, la marge de sécurité est largement suffisante.
La résistance continue de la bobine qui augmente avec la température. Ce haut parleur est donné pour supporter 1kW en continu. La bobine est entourée de deux grosses plaques de champ tournées, elle est à l'air libre et les grands débattements ventilent parfaitement le système. Il a été conçu pour ça, et rien qu'à 500W, on est tranquille avec une marge de sécurité de 2. Donc, aucune inquiétude à ce sujet. Je pense que des HP de haut rendement ont des paramètres T&H qui varient bien plus avec le niveau, ne serait-ce qu'au niveau du CMS. Qui mesure la variation de ces paramètres ? Je serais curieux de voir les capacités des HP "audiophiles" passés au banc d'essais du Klippel (un vrai progrès dans le domaine) ... Ce sujet, il faut prendre connaissance de cet article de l'AES de D. Clark qui montre à quel point les paramètres peuvent être instables avec l'excursion... Je pense réellement que la qualité d'un HP n'est pas dans la valeur de ses paramètres, mais dans la qualité de ses paramètres. Mais la, il faut mesurer... Je prendrai mon courage à deux main pour démonter un Raptor et faire des mesures à différents courants. Je ferai de même avec les 2231A.
La bobine sort en partie des entrefers : moins de flux, moins de niveau. La fabrication évite ce problème intrinsèquement. Les deux bobines dans leur plage "linéaire" baignent de la même manière d'une manière symétrique. Voir à ce sujet les explications de JBL avec son système analogue.
Mon frère a fait des mesures de compression dynamique à des niveaux largement supérieurs à une écoute normale (jusque 115 dB). Le contenu peut être lu ici. Malheureusement, ce post n'a suscité que 2 réponses indirectes, ce qui a montré que ça n'intéressait pas grand monde (un sur les capacités dans le médium, un sur les forts alignements que demanderaient ces HP). En tout cas, la compression de dynamique est hors sujet dans notre contexte. Si ce problème est majeur dans la sonorisation de grands espaces, il est hors de propos ici.
"Pour avoir du niveau il faut tellement de watts que l'on ne pourra pas utiliser d'amplis de haute qualité".
La encore, la méconnaissance des possibilités technologiques fait son oeuvre. Qui peut me démontrer cette assertion ? Personnellement, je vois surtout que les petits amplis sont en général moins performants que les gros. La frustration de ne pas pouvoir utiliser d'amplis mono-triode avec du bas rendement est grande, bien que ce type d'amplis ait des performances très moyennes (bien que la distorsion ne choque pas à l'écoute). Sérieusement, on est tout à fait capable de construire d'excellents amplis de haute puissance, d'ailleurs les grandes marques (JBL, Mark Levinson, Krell...) en font depuis très longtemps. Donc, c'est totalement hors sujet. Pour montrer à quel point c'est stupide, il suffit de regarder les amplis de J.M. Plantefève. Le même schéma permet de passer de 15 à 200 Watts par simple adjonction de transistors et d'augmentation de tension d'alimentation. D'ailleurs, rien ne s'oppose spécialement à augmenter encore la puissance, alors que le schéma reste le même. Même le prix n'est pas forcément plus élevé. Combien coûte une paire de transfos de sortie avec les WE 300B qui vont avec ?
Jusqu'ici, je n'ai pas encore vu d'arguments concrets (non viscéral) sur la supériorité écrasante du haut rendement sur le bas rendement dans un contexte domestique. Physiquement, rien ne le prouve et finalement la seule différence entre les deux mondes vient de la dissipation de la puissance dans la bobine (car ce n'est que la qu'il y a une différence fondamentale). Pour le reste, je ne vois pas vraiment. Des paramètres à la mode sont apparus, comme des coefficients de qualité de toutes sortes, tous sans exception conçus pour favoriser le haut rendement, quitte à devenir complètement aberrants. Le plus utilisé est le facteur BL/M qui est la dimension d'une accélération. Ce coefficient pris seul n'a pas grande utilité, il vaut mieux utiliser l'efficacité intrinsèque E=S.BL/(R.M). Dans le cas du Raptor avec ses deux bobines, c'est assez évident :
Qu'il y ait une bobine ou deux en parallèle, le BL ne change pas et donc le facteur BL/M est invariant. Pourtant, l'adjonction d'une deuxième bobine n'est pas à mes yeux quelque chose d'anodin.
Le coefficient E lui va doubler car la résistance en continu a été divisée par deux.
En général, ces facteurs de qualité exotiques ne tiennent pas compte de la technologie. Dans le meilleur des cas, ils n'apportent rien sur le résultat (au mieux il rassurent les propriétaires), dans le pire des cas il permettent de comparer des bouillottes avec des tracteurs. Essayer de résumer un HP à un nombre est illusoire et la preuve en est qu'il se plantent quasiment tout le temps. Car il suffit d'un seul contre-exemple pour les infirmer et au moins un de ces contre-exemples existe. Je conseille très fortement de bien étudier le texte de F. Brouchier cité ci-dessus. "Les paramètres du Raptor imposent des coefficients d'alignement très élevés, incompatibles avec une bonne réponse impulsionnelle". La encore, les légendes ont la vie dure et par extension, la théorie de Snyder. En effet, à la suite des travaux de Thiele, puis de Small, Snyder a établi cette formule (à partir des tables de Thiele) qui lie la fréquence d'accord du bass-reflex avec les paramètres du HP : Fb=0.39 Fs/QTS. Comme ces données restent liées, l'augmentation du volume (et donc de ce fameux coefficient d'alignement) fournit une surtension à cause de la superposition des émissions. Mais admettons que je casse ce lien Fb/Fs et que j'accorde beaucoup plus bas avec un même volume. Ces coefficients d'alignement n'existent plus par définition et la surtension disparaît (si l'on reste dans des volumes raisonnables) au profit d'un plateau à quelques dB sous le niveau de référence. Le jour où on oubliera ces recettes que l'on applique sans comprendre et que l'on aura intégré que accord et volume sont deux paramètres libres, on aura pas mal avancé. WinIsd est un excellent outil pour cela. Certains "gourous" fustigent ce logiciel, je n'ai pas très bien compris pourquoi. Il m'a fournit des résultats parfaits, totalement en coïncidence avec les mesures. Les modèles utilisés sont très bons. Alors je voudrais bien que l'on m'explique en quoi ce logiciel est un des plus mauvais. Donc, à la suite de ceci, quelles peuvent bien être les causes de la mauvaise qualité présumée du rendement moyen par rapport au haut rendement ? Personnellement, je pense qu'il n'y en a aucune. Toutes les "attaques" sont issues du syndrome "post-revue de l'audiophile" qui a été mal assimilée (1) et rien physiquement ne peut prouver quoi que ce soit dans ce sens dans un contexte domestique. Je n'ai pas 5000 personnes à sonoriser et je n'ai pas de contraintes de fiabilité. Les marges de sécurité sont considérables et les résultats sont la.
Des mesures ont été faites avec quelques outils comme Cooledit /Aurora et ETF 5.x que l'on peut retrouver ici. On peut y trouver des mesures impulsionnelles, des waterfalls et des mesures de distorsion. On pourra remarquer aussi les faibles tolérances entre HP : oui, Monacor sait aussi faire du fiable, à faible tolérance. Ce n'est pas comme Focal qui mélange même les références entre elles (des Audiom 12A2 qui étaient des 12AX). Bien sur, il est absolument indispensable de roder les HP et de les mesurer. Les valeurs Monacor sont celle de sortie d'usine et non après rodage. Mais, je suppose que tout amateur sérieux a un impédancemètre (ou utilise un soft comme CoolEdit) et fait ces mesures systématiquement. En tout état de cause, avec les valeurs mesurées, une simulation et une construction correcte, il y a parfaite concordance entre théorie et pratique. Ceux qui affirment le contraire ont fait une erreur quelque part.
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(1) : Je parle d'ici évidement de l'interprétation au premier degré des articles de Jean Hiraga et son équipe. Le travail et l'apport considérables de ces personnes dans le domaine de la reproduction sonore en France n'est bien sur pas en cause (même si certains articles peuvent être discutés). Malheureusement, ces écrits ont souvent interprétés hors contexte, malgré la prudence des auteurs comme J. Hiraga, quand ils ne sont carrément pas compris du tout...
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wagner | Je suis pas du tout d'accord sur le rendement.J'ai le livre de Jean Hiraga sur les hauts parleurs, j'avais cité deux pages et ca m'a tous effacé car je devais etre trop long.Alors pour ceux que ca interressent, prener le livre a la page 323 a 325, chapitre 4.1 a 4.3 et lisez bien, ce qu'il y a écrit.Vous verrez, c'est complètement faux.Son raptor, y a 40 ans, les audiophiles aurait rigolé de le voir presque pour son rendement.
Je remettrait ce qu'il y a écrit mais pas maintenant. |
wagner | Les petits volumes, oui, ca me fait bien ,lol |
wagner | On dirait le mec de musikit qui parle.
Tu vas voir quatre spécialiste différent, y a pas un qui dit la meme chose!!! |
wagner | Je parle de l'importance du rendement, et on parle d'hifi embarqué dans un véhicule qui n'est pas branché sur du 220 volts.Y a tellement de show car exposé avec du 220 volt, on croirait que c'est normal.je me rappelle d'ailleurs au bourget cette anné, paris tuning show, un certain véhicule de démo de rockford fosgate, il on eu un petit problème a un moment!!!Plus de jus en pleine chanson, ca fout mal!!! |
nicool | Citation :
Je parle d'ici évidement de l'interprétation au premier degré des articles de Jean Hiraga et son équipe. Le travail et l'apport considérables de ces personnes dans le domaine de la reproduction sonore en France n'est bien sur pas en cause (même si certains articles peuvent être discutés). Malheureusement, ces écrits ont souvent interprétés hors contexte, malgré la prudence des auteurs comme J. Hiraga, quand ils ne sont carrément pas compris du tout...
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wagner | Y a t-il une différence entre 84db et 94db?Un écart de 10 db simplement, a part c'est clair que y a pas différence.Et la marmottes aussi , elles met le chololat dans un papier d'alu.
Tous les 10 db, on a l'impression que la musique dans nos areilles est 2 fois plus forte. Pour s'en conclure et simplement, qu'il mette simplement la tete dans spl qui fait 130 ou 140 db, il va la voir la différence, je te l'assure.
Par c'est vrai qu'on doit bien controler le subwoofer rendement sur des fréquences égales.
D'ailleurs,au niveau du son puisque qu'il le site , je préfère largement les perless XS en 31(89db sur 8 ohms).Il fait la super promo des produits monacor, rien qu'avec ca, il parle pas d'autres marques, il est pas très imparcial le monsieur. Par contre, c'est vrai je suis d'accord qu'un sub a haut rendement peut aussi trainé, autant qu'un sub a bas rendement. |
nicool | N'ecrit pas trop vite tu bafouille!
Je n'ais pas mis ce lien pour prouver au monde la superioritée du MONACOR RAPTOR 12 (et son auteur non plus), mais pour prouver aux gens avec leurs certitudes que tout est question de contexte. Ce lien est tres interessant, pas parce qu'il fait éloge d'un produit, mais parce qu'il argumente sur toutes les objections formulées à l'encontre du "bas rendement".
Apres que le raptor soit le meilleur sub du monde ou la plus grosse merde infame que la production ait sortie, je m'en fiche un peu.
P.S.: C'est tout les 3db que le bruit double/diminue par 2 |
HaRdCoRe430 | Citation :
N'ecrit pas trop vite tu bafouille!
Je n'ais pas mis ce lien pour prouver au monde la superioritée du MONACOR RAPTOR 12 (et son auteur non plus), mais pour prouver aux gens avec leurs certitudes que tout est question de contexte. Ce lien est tres interessant, pas parce qu'il fait éloge d'un produit, mais parce qu'il argumente sur toutes les objections formulées à l'encontre du "bas rendement".
Apres que le raptor soit le meilleur sub du monde ou la plus grosse <i>[berk]</i> infame que la production ait sortie, je m'en fiche un peu.
P.S.: C'est tout les 3db que le bruit double/diminue par 2
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Sinon, concernant le CarPower Raptor ... Je me demande combien d'entre vous l'ont déjà écouté ... :?: Il n'a rien d'extraordinaire ...
Ce n'est ni un mauvais sub ni un sub " magique " ... :? Pour l'avoir déjà vu et entendu ... Je dirais juste qu'il fait partie des bon sub du marché ...  |
wagner | P.S.: C'est tout les 3db que le bruit double.
Faut pas tout confondre la.
Tout les 3 db, on double la puissance mais en aucun le bruit double.
Il faut près de 10db pour le doublé, le bruit.
Encore un préjugé qui saute. |
wagner | C'est juste sur la justication du bas rendement, que je suis pas d'accord et je bafouille pas, d'abord!!! |
wagner | A part le fait évident que le fait évident que les enceintes tiennent dans des volumes de plus en plus réduits, solution pratique mais ininterressante sur d'autres plans(déplacement plus important de la membrane, bobine mobile sortant des parties linéaires du champ magnétique,distorsions diverses). |
wagner | Sans prétendre que 115 db a 130 db soient un niveau d'appartement, ceci montre les impossiblités et le danger présenté par les enceintes a bas rendement, pour obtenir un niveau acoustique acceptable.
Autrefois situé entre 95 et 100db dans bien des cas, celle ci a considérablement diminué, passant parfais a des valeurs aussi basses que 82db/2.83V/1m, une valeur qui n'aurais d'ailleurs jamais été acceptée par le public en 1960.
Tout en essayant de reproduire des fréquences aussi basse qu'avant dans des petits volumes, l'avénement de haut parleurs de haute compliance et des aimants en céramique de petit volume sont des facteurs qui ont fait chuter assez considérablement l'efficacité , la sensibillité du haut parleur. |
poloblue | Citation :
Sans prétendre que 115 db a 130 db soient un niveau d'appartement, ceci montre les impossiblités et le danger présenté par les enceintes a bas rendement, pour obtenir un niveau acoustique acceptable.
Autrefois situé entre 95 et 100db dans bien des cas, celle ci a considérablement diminué, passant parfais a des valeurs aussi basses que 82db/2.83V/1m, une valeur qui n'aurais d'ailleurs jamais été acceptée par le public en 1960.
Tout en essayant de reproduire des fréquences aussi basse qu'avant dans des petits volumes, l'avénement de haut parleurs de haute compliance et des aimants en céramique de petit volume sont des facteurs qui ont fait chuter assez considérablement l'efficacité , la sensibillité du haut parleur.
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tu et d'ou en rhone alpes? |
wagner | Pourquoi tu me demande ca ou j'habite?
Vers lyon pourquoi? |
wagner | Au fait, je précise ce que j'ai cité, vous pouvez le livre''Les Haut-Parleurs'' peut etre chez virgin, ou fnac, c'est ou je l'ai acheter un deux ans a lyon.
Collection audio-video 3ème édition
Y a un haut parleurs sur la couverture qui ressemble a un focal.
C'est marquer DUNOD en bas et Jean Hiraga en haut.
Voila.Il n'était pas donné.Aller voir sur dunod.com |
Gzagza | Citation :
Au fait, je précise ce que j'ai cité, vous pouvez le livre''Les Haut-Parleurs'' peut etre chez virgin, ou fnac, c'est ou je l'ai acheter un deux ans a lyon.
Collection audio-video 3ème édition
Y a un haut parleurs sur la couverture qui ressemble a un focal.
C'est marquer DUNOD en bas et Jean Hiraga en haut.
Voila.Il n'était pas donné.Aller voir sur dunod.com
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On dirait bien qu'il s'agit d'une membrane polyglass.
Le livre est très intéressant même si c'est parfois trop technique pour un non technicien comme moi.  |
wagner | Ce qui est bien dans le livre, c'est qui pars au début de la première invention du haut parleurs avec toute les avancés plus moins techniques et les évolutions des ceci, en passant par tous les types de moteur, de bobine, du design, etc.
Franchement, il est assez complet dans son domaine.
Au fait pour le haut parleur, je crois que c'est meme un focal, je me rappelle plus de la marque. |
Profil supprimé | Citation :
82db/2.83V/1m, une valeur qui n'aurais d'ailleurs jamais été acceptée par le public en 1960
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en 1960...
... on commençait à peine à parler de transistor (reprenez votre collection de SLC & regardez les pubs Tepaz)
... pour le commun des mortels, c'était SE ou PP à lampes et 2*25W c'était une puissance faramineuse. Les plus riches se payaient les premiers amplis classe B à transistor & utilisaient les enceintes de l'époque, avec des HP de l'époque.
... les membranes étaient en carton/papier/fibres de cellulose parce que la technologie en était là. La maitrise du polypropylène n'est pas si vieille que ça, je n'ose même parler du titane ou du kevlar. ça existait le kevlar en 1960 ?
en 1960 une famille avec 3 gosses rentrait dans une 4CV dont le moteur developpait 25 ou 30ch c'est ça ? depuis, 3 gosses, c'est scenic dti 120ch. c'est pas moi qui l'invente, c'est comme ça.
en 1960 le commun des audiophiles écoutait sur 40Hz-10KHz, et encore, à -6dB.
Citation :
impossiblités et le danger présenté par les enceintes a bas rendement, pour obtenir un niveau acoustique acceptable.
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en 1960, quand on écoutait à 115 ou 130dB, c'était avec un distortion de 10% en sortie d'ampli & de 50% en sortie de HP; ça ne dérangeait personne parce que c'était comme ça pour tout le monde.
Je suppose que l'un des points sous entendus est celui du haut rendement en voiture ? |
Profil supprimé | Citation :
Salut koma, generalement on dit d'un sub leger, un sub avec un equipage mobile léger et par conséquent un rendement relativement haut
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imaginons qu'il ait une membrane 2x plus lourde mais un aimant 4x plus puissant: qu''en est il alors ? |
michael2 | Citation :
Salut koma, generalement on dit d'un sub leger, un sub avec un equipage mobile léger et par conséquent un rendement relativement haut
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imaginons qu'il ait une membrane 2x plus lourde mais un aimant 4x plus puissant: qu''en est il alors ?
ca fait un aliante ?  |
Profil supprimé | un aliante, c'est un aimant normal, une bobine réfrigérée & une membrane 10x plus lourde |
Ninjar | ca c'est sur qu'un aliante c'est tout sauf leger :? |
wagner | Réponse a néoprène, tu crois vraiment que le carbon ou le kevlar sont fondamentale pour un haut parleur et bien tu te goure vraiment.
Meme si le kevlar est né par dupont de nemours dans le début des années 60, enfin bon passons.
Concernant autre chose.
Aller voir ce site, beaucoup de bonne chose y sont et vous ferons réfléchir.
http://pageperso.aol.fr/petoindominique/doc_htm/hp.htm |
Profil supprimé | Citation :
Réponse a néoprène, tu crois vraiment que le carbon ou le kevlar sont fondamentale pour un haut parleur et bien tu te goure vraiment
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si c'est la seule chose qu'il faille retenir de mon post, effectivement, on peu en déduire que je me goure
Citation :
Meme si le kevlar est né par dupont de nemours dans le début des années 60, enfin bon passons.
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& la forge du titane sur les tuyères des moteurs de saturn V & le SR71
il aura fallu attendre 30 ans avant que ça ne devienne du grand public
on va y venir au Sd*Bl/Mms
même si Wagner ne nous le dit pas aussi clairement |
Profil supprimé | Citation :
c juste qu'un gars qui a de la culture et pres chez moi
c'est toujours bon a connaitre
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je suis inquiet
la dernière fois que t'as dit ça, tu parlais de bbb & de xsaramanne |
xsaraman | Citation :
c juste qu'un gars qui a de la culture et pres chez moi
c'est toujours bon a connaitre
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je suis inquiet
la dernière fois que t'as dit ça, tu parlais de bbb & de xsaramanne
8O 8O Qui qu'a dit que j'étions culturé?????? |
wagner | Plutot que des longs discours veuillez aller sur le site!!! |
Ninjar | ce qui est applicable au "home" ne l'est pas forcement au "car" ...
Le fait est que c'est beau de citer des jolies choses, mais as-tu une voiture a faire écouter ? |
Profil supprimé | Citation :
Plutot que des longs discours veuillez aller sur le site!!!
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marrant, ya déjà, et depuis des années, des pans complets du site de DP qui ont été quotés sur CAV
maintenant, devant un tel ordre aussi injustifé qu'impoli |
wagner | Oui, mais celui parle du raptor 15, je l'avoue, c'est le 12, mais bon.Je pense quand meme qu'on peut se faire une petite idée. |
HaRdCoRe430 | Citation :
maintenant, devant un tel ordre aussi injustifé qu'impoli
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Bah, on peut traduire son ordre brutale par:
" Ce ne sera pas moi qui ferai la femme ... "
" C'est pas pour autant que je ne t'aime pas ... "
" Mais comprend que je préfaire que ce soit toi qui fasse la femme et non ma pauvre petite personne ... "
Ca c'est de la grosse preuve d'amour ...  |
Profil supprimé | :? j'ose pas imaginer tes MP avec le lapin, toi :? |
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